于谦说最能打的都是有常产者。
在秦时，有常产者叫老秦人，以军功爵名田地主组成，这些老秦人第一次帮大秦统一天下，第二次帮大汉统一天下。
而在魏晋南北朝不断的大思辨中，以均田制的田制为基础，建立的府兵制平推了天下，这些人在两汉、魏晋南北朝和隋唐时候叫良家子。
到了宋朝时候呢？
宋朝遍地都是失地的百姓，造反的百姓，宋廷只能招安设立厢军安置，这厢军冗员，变成了大宋朝的心腹大患。
百姓无恒产便无恒心，今日事宋辽，明日事金元，宋来投宋，辽来投辽，金来投金，元来投元，反反复复。
到了大明，有恒产者换成了世袭军户和卫所，虽然卫所败坏，但是逐渐从三边到六边，最后到九边，还是保留下来了一部分的军户。
一直到了明末的时候，依旧流传着一句话叫得三边（陕甘宁）者得天下。
明末大明军队的战斗力并不疲软，甚至有粮饷给够神仙干碎的说法。
朱祁钰颇为肯定的说道：“弱民之法不可取，那驭民五术，于少保又以为如何呢？”
于谦眉头紧蹙的问道：“什么是，驭民五术？”
“于少保不知道什么是驭民五术？”
于谦十分确认的说道：“不知道。”
朱祁钰认真的回想了下说道：“一曰愚、二曰弱、三曰贫、四曰辱、五曰疲，此乃驭民五术也。”
于谦听完打了个寒颤说道：“陛下是看商君书得到此五术吗？”
朱祁钰否认道：“那倒不是，商君书二十四篇，朕每一篇都看完了，而且读了许多遍，并未得到此五术的根由。”
朱祁钰专门看过《商君书》，这书共二十九篇，散迭五篇，只剩下二十四篇。
而这二十四篇里，大多数都讲秦国为何变法，秦国为何要奖励耕战、秦政令的诠释、和变法之中的思辨。
于谦疑惑的问道：“陛下，那是谁跟陛下您说的这个？”
朱祁钰摇头说道：“一方外之人闲谈，偶尔被缇骑听闻奏禀，朕亦不知其人。”
于谦这才非常遗憾的说道：“陛下，臣以为谁对陛下言此治国，此人当送解刳院，家眷送于倭国，让他的家眷亲眼看看、亲身经历一下，这驭民五术的下场便是。”
“简直是荒谬。”
朱祁钰点头说道：“朕也觉得荒诞无比，让大明朝多数的百姓愚钝、忙碌、贫穷、屈辱、劳累，那还能有今日之大明？若是秦汉隋唐明皆依此法，那安有两三百年国运乎？”
无论从哪个角度而言，朱祁钰都找不到这驭民五术的合理性。
即便是站在一个皇帝的角度而言，这驭民五术，有一点合理之处？
把百姓都逼到不穿鞋的时候，闯进京师，剁了他的脑袋？
从最功利的角度而言，百姓闹出了民乱，尤其是像福建邓茂七叶宗留等百万之众的民乱，作为皇帝，那也是要对福建诸府免赋三年，恢复生产，朝廷收不到税赋的。
拆了地基建高楼，这楼不就轰然崩塌吗？
于谦颇为认真的说道：“《商君书》本身就是后世掇商君余论，以成是编。”
“就结果而言，秦国若是真以这狗屁不通的驭民五术为基准，进行变法，那秦国还能奋六世之余烈，一统天下耶？早就被秦人自己给推翻了。”
“再说了，在先秦之时，今日百姓，古之黔首，那时候能称的上民的又有几人？”
于谦认真的思考了一番说道：“街头巷尾的茶肆不求甚解之言，臣以为陛下不应放在心上，不过是摇唇鼓舌，蛊惑人心之说。”
“三国时，汉昭烈皇帝留遗诏训后主曰：可读汉书、礼记，间暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”
“博百家之长，方为治国之道。”
于谦真的很尽心的在辅佐陛下，他虽然不知道陛下从哪里读来的这等邪门歪道，但是中原王朝历经风风雨雨，时至今日，有些颠不破的公理，比如术不如道。
即便是这驭民五术是真的，也不应采纳才是，那是真正的亡国之术。
于谦尤其擅长国家之制，但凡是使用所谓的驭民五术，社会必然停滞不前。
反之，但凡是社会仍在发展，甚至快速发展，则所谓的驭民五术，不过是一些酸腐文人从旧书堆里刨出来，拾掇拾掇，胡言乱语之谈，不足为信。
于谦再次开口说道：“陛下，劳无所获使百姓逃田、八议践法使纲纪失常、明知冗疾而不去治理、礼乐崩坏而不闻不问等等，这才是亡国之弊。”
在景泰年间，你甚至可以讨论亡国之征，亡国之弊，亡国之君，亡国都可以谈，还有什么不可以谈呢？
因为在正统十四年，大明差点就亡国了，亡国近在咫尺。
朱祁钰和于谦聊了许多，逐渐解开了心中的疑惑，两宋不是没有人看到弱民之道不可取，可是形成了路径依赖之后，就再也难以摆脱了。
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